Nella serata del 9 settembre, terzo giorno di modifica, collegamento in diretta da Bruxelles (Palais des Beaux Arts) per una miscellanea 'live' con 'Radiomusic' di John Cage e la rivisitazione con un diverso organico di due album dei Pink Floyd. Uno dei due era 'Atom Heart Mother', disco mitico registrato negli studi Emi di Apple Road nel 1970 e di cui vediamo a sinistra la copertina. Questo fu il primo disco a 33 giri della mia vita, acquistato nella primavera 1971. La suite orchestrale rimase immediatamente impressa nella testa di tutti. Il disco, con etichetta Harvest, aveva un suono molto potente ma piuttosto soffocato nei bassi. Quest'ultima caratteristica contribuiva all'impressione di un lavoro molto elaborato e creativo al mixer nell'equilibrio dei volumi e dei livelli sonori. Fu uno dei classici casi in cui l'opera viene amata dal pubblico ma non convince la critica. Soltanto in seguito, dopo l'eccezionale successo di vendite, i redattori dei vari settimanali e mensili iniziarono a riconoscere qualcosa all'album del gruppo inglese.

Nella stessa serata, Rai 3 ha trasmesso una esecuzione molto brutta della sinfonia n.8 di Beethoven, da parte di un'orchestra svizzera e registrata a Lugano nell'aprile 2004. In questi casi si vede immediatamente che il direttore (evidentemente giovane) non ha capacità e il cattivo esito dipende soprattutto da lui. La mancata cura delle masse orchestrali, gli attacchi scomposti, i passaggi senza personalità, l'assenza di pause, gli equilibri mancanti tra le varie sezioni dell'orchestra suscitano una pessima impressione.

Sei sempre dell'idea che non si possa più parlare di jazz?
Più che mai. Oggi c'è soltanto ricerca in senso alto, e fusion in senso commerciale. Siccome con questi due termini non puoi individuare una categoria, loro continuano a parlare di jazz. Che facciano il trio con basso-sax-batteria oppure gruppi più estesi, vedo solo tanti 'uomini che suonano'. Non vedo più musica che cresce, non credo che ci siano prospettive dentro un discorso di tradizione o di genere. Se noi valutiamo questa musica in una linea continua, che parte dal Dixieland e arriva ad Anthony Braxton, parliamo di un percorso che ai primi anni '70 si arresta definitivamente. A quel punto, dopo il free jazz e con 'live' continui in tutto il mondo, non c'era più materiale nel senso che quello che sentivi lo avevi già ascoltato in precedenza. Questi giorni ho recuperato numeri arretrati della rivista 'Musica Jazz' degli anni '50 e '60. Proprio questo, che è un esercizio istruttivo, mi ha fatto rendere conto di tante cose. Allora si era nel pieno di un'onda non solo musicale ma anche culturale. Chi andava a sentire gente come Coltrane o Shepp si poneva degli interrogativi. C'erano laboratori in cui ogni passo avanti era una pagina in più in quel percorso.

Allora anche il jazz vive una sua stagione di sopravvivenza forzata?
I musicisti che lo suonano negherebbero, e in fondo hanno ragione. Chi è dotato continua a suonare, anche in un'eventuale orchestrina del Titanic mondiale. E' come quando si dice che la letteratura è morta. Chi ne vive fa spallucce e continua a pubblicare, anche perché c'è qualche giovane che accorre e segue. Qui i giovani ci sono. Siamo però in una fase in cui non c'è più la spinta propulsiva, per comporre musica jazz. Se ci si limita a suonare dal vivo, con jam-sessions e improvvisando, non si fa che respirare la propria vita. Per chi lo fa, è tutto a posto. I problemi vengono quando si comincia a parlarne o a scrivere manuali. Nelle interviste, questi musicisti non parlano mai della musica o del genere. Parlano più che altro delle loro esperienze in mezzo ai gruppi. Ti dicono che nel 1987 sono andati a New York, che lì hanno conosciuto quello e quell'altro, che poi nel 1992 a Londra hanno incontrato quest'altro, e così via. Allora, questi sono discorsi tipici di un'era di sopravvivenza.

Perché la sopravvivenza non sta influenzando la quantità, che è sempre abbondante?
Per tanti motivi. Intanto, c'è un fatto industriale. Chi produce artisti non smetterà mai di farlo. Quando proprio non ha cose nuove, fa ristampe o antologie. Con Miles Davis sono andati perfino sui respiri e sulle prove. Poi c'è un fatto di vita, come dicevo. Se uno comincia a suonare poi non si ferma, perché la sua vita è quella anche se non ci fosse grande ispirazione. Anche qui, però, vorrei fare un apprezzamento a chi ha saputo staccare, anche per periodi lunghi.

Perché insistere sulla routine delle orchestre e dell'attività?
Perché è anche questo effetto di un tempo sempre più lontano da noi. Ma è lo stesso ragionamento del jazz, applicato ai singoli esecutori. Se si nasce con un talento per il violino si continuerà a comunque a suonare e ad insegnare. Quindi le mie annotazioni sulla routine non colpiscono comunque le due categorie di coloro che animano questo settore (esecutori e docenti). Colpiscono in una certa misura il ruolo del direttore d'orchestra, che all'inizio del secolo XXI° è certamente da ridimensionare. Nei primi 50 anni del secolo scorso, i direttori avevano avuto un alone abbastanza irreale e fantastico. Con l'avvento prima del microsolco a 33 giri e poi della stereofonia si sono fatti conoscere meglio e al di là di un fatto artistico (che riguardava una soltanto una ventina di grandi nomi) e di uno collezionistico (che è tuttora una cosa bella e prende molti appassionati in tutto il mondo) sono apparsi molto meno mitici di come furono fatti nei decenni precedenti.

Affrontiamo ora la materia più difficile, quella della composizione.
Parto da una recente frase di Ennio Morricone, che in occasione della morte di Goffredo Petrassi ha ricordato come il maestro non aveva approvato in cuor suo la direzione da lui presa (composizione di colonne sonore per il cinema). Questa frase riassume tante cose. Per affrontarle non basta parlarne, poiché da qualche decennio mancano linee-guida. Finché il compositore era un talento di natura che dopo le prime note strimpellate da ragazzo si metteva anche a scriverle, avevamo l'artista e la sua opera (che era spazio-tempo codificato in scrittura musicale). Se noi parliamo di Ciaicovski parliamo del suo tempo, e di un intellettuale che trasferisce nelle note la cultura dell'epoca. Nel Novecento, questa corrispondenza non esiste più perché diventano compositori anche uomini che non sono talenti musicali di natura (=devono anche studiare per comporre). Il compositore diventa uomo 'colto', nel senso che la sua composizione è il risultato non più del libero fluire di accordi naturali ma di una fase precedente di studio (studi al Conservatorio). Proprio oggi, 10 settembre, Paolo Terni su Rai 3 ha ricordato un anno (1954) in cui la notazione musicale è già stata superata e al massimo ci si pone interrogativi, come quelli di Sciostakovic per il LA bemolle magg. nel momento in cui scrive 'Preludi e Fughe' per pianoforte.

Perché è già stata superata?
Perché a quel punto chi compone scrive direttamente delle note, cioè non mette in partitura un'idea che gli è venuta prima ma scrive cose mettendole insieme per la prima volta in quel momento. Nel farlo ha un sistema senza limiti, cioè non è vincolato dalle leggi interne e tematiche che definivano la scrittura e la forma fino ai primi del secolo XX°. Da Schoenberg in poi si era parlato (impropriamente) di dodecafonia. L'idea di un sistema atonale restò fino a che i compositori della contemporanea andarono addirittura al di là proponendo il 'caso', che viene chiamato dai primi anni '60 del secolo XX° 'aleatorietà' (musica aleatoria). Significa che la 'non programmazione' viene lasciata arbitra di situazioni foniche da sviluppare al momento della esecuzione. Lo stesso avviene, in contemporanea, col 'free jazz'. Si parte magari da un tema e poi ci si allontana (vedi musica di Coltrane, con il connotato del 'policentrismo'). Con Ornette Coleman, che è il primo a parlare concretamente di 'jazz libero', si usò rappresentare il fatto musicale dicendo che il musicista 'mentre suona compone'. Cosa interessante, se vista nell'ottica dell'opera letteraria come descritta da me.
In tutti questi casi, come anche nella riforma che propongo, ci si libera da un atto 'programmato' che è quella della consegna di un materiale preconfezionato. Nella cosiddetta 'contemporanea' il discorso rimase sospeso, poiché non esistendo più un rapporto diretto natura-composizione, chi scrive delle note lo faceva instaurando una sua ricerca. Vennero così le pièces dedicate (omaggi a qualcuno, variazioni da un pezzo antico, rivisitazioni colte ecc.), che sono il modo più concreto per dire agli altri: "Io intendo presentare questa mia idea" (perché altrimenti gli altri non lo avrebbero mai saputo). Morricone, come qualche altro, uscì fuori dai canoni e dalle regole dell'ambiente per adattare i suoni a un mondo diverso. Quello delle immagini cinematografiche è un mondo che richiede paziente lavoro di immaginazione e di 'cucitura' di tante parti. In questo caso accade che il compositore scriva oggi qualcosa che riprenderà nel 2011 'cucendolo' con un frammento futuro. Questo esempio dice appunto che anche lì eravamo alla fine di un lungo ciclo. Solo che nessuno ebbe il coraggio (e forse la sapienza didattica) di dichiararlo ufficialmente.

Ma se, diversamente da Morricone, si fosse inteso restare 'entro' il settore tradizionale che veniva definito 'musica contemporanea'?
Dagli anni '50 in poi sarebbe stato un compito ingrato, poiché la ricerca da sola non basta a fondare un canone dell'arte. Lo si è visto nei tanti scrittori che ci hanno tentato e si sono arenati. Se noi abbiamo del materiale organizzato mediante un sistema, lavorare nella 'ricerca' significa esplorare fuori da quel sistema e quindi viene necessariamente una fase 'post'. Petrassi non approvava perché lui aveva ancora lavorato entro la tradizione, cioè scrivendo comunque dei pezzi che avevano una forma e dando loro un nome, mentre Morricone lavora sì come compositore ma prende una strada che si allontana in due sensi.
a) Il pezzo non risulta più appartenente a un genere o a un settore. Lo si dice 'colonna sonora', ma non si dice che musica sia. Il processo compositivo qui assume il livello più alto di distacco dalla materia, poiché le note non hanno più né una origine (vedi modo in cui il compositore le prende e poi ritorna sui vari frammenti) né una loro 'chiusura tematica'. Può anche accadere che il compositore utilizzi un pezzo che era stato assegnato al film X per il film Y.
b) Ci sono dei temi, ma quando li si mette insieme orchestrandoli si scopre che non fanno autonome composizioni (di qui, probabilmente, il rimpianto di Petrassi e della generazione precedente). Lo stesso pezzo, che pure era stato composto per il cinema, può essere ascoltato anche fuori dal contesto visivo per il quale è stato creato (Morricone che dirige un'orchestra nella esecuzione dei suoi stessi pezzi) ma per chiamarlo si cita direttamente il titolo del film.
Abbiamo preso questo compositore perché è l'unico che lavorandovi in modo permanente si è identificato con quella musica. Ma era anche lui uomo di conservatorio, che aveva iniziato con la musica contemporanea. Potremmo dire che prendendo quella deviazione servì i tempi (oltre che se stesso).

Allora non possiamo più inquadrare la composizione nella tradizione di forme e di struttura?
Per rispondere, dobbiamo servirci ancora una volta della riforma da me proposta. Ma questa volta abbiamo già un processo in corso, poiché compositori che hanno fuso materiale autonomo con altre fonti sonore 'live' sono già su un territorio che non ha 'musica scritta e da eseguire'. Pezzi in cui vi sono bande sonore (radio, libero girare della manopola del 'tuning' radiofonico, voci d'ambiente) sono composti al loro interno da pezzi intercambiabili con altri. Oggi non abbiamo punti di riferimento costanti, e probabilmente viaggiamo verso un'era che situerà dei brani nell'anno di uscita assegnando loro caratteristiche non programmabili in precedenza (confronta il senso delle chiavi proposte nelle Annate).

MEMORIALE PER DUMMIES
Se si crea un sistema di segni che corrispondono a dei suoni (scala musicale, alfabeti delle lingue ecc.) si può anche vivere per un certo tempo con opere che hanno una loro struttura formale o una forma abbastanza precisa e riconoscibile in quel sistema medesimo. Quando le opere non escono più (=i suoni non vengono alla mente) con la stessa forma, occorre o mutare il sistema o uscirne. Se se ne esce si lavora in un ambito libero di ricerca. Ma prima o poi, quando un nuovo ordine si imporrà, non si potrà più tornare al vecchio sistema.

Perché da un certo punto in poi la società allargata non ha più celebrato compositori di contemporanea?
Perché essi non facevano più musica che potesse essere celebrata e nemmeno ricordata. Nell'epoca analizzata nelle Annate (1957-2002) la musica composta per l'organico orchestrale tradizionale (archi-ottoni-legni-percussioni), che era già in notevole calo tra le due guerre, decresce fino a scomparire. Il campo viene tenuto, nel repertorio contemporaneo, da orchestre da camera e piccoli ensemble (anche elementi dell'orchestra stessa) che fanno musica elettronica. E' un processo che avviene in contemporanea con il 'boom' del disco, cioè con la incisione della musica classica. Perché avvenga è ancora una volta un fatto di natura. Non viene più. La fine anni '50 e gli anni '60 conoscono soltanto musica che esprime una ricerca sonora, perfino nella disposizione spaziale degli strumenti. Ci furono perfino quelli - come Edgar Varèse - che affermavano essere cosa insana comporre per strumenti tradizionali. In quell'epoca non avrebbe senso neppure il compositore con un repertorio esclusivamente musicale. Il caso di Morricone serve a dire che il cinema era una delle cose che avrebbe potuto legare la musica alla realtà. Ma ci fu anche chi rappresentò quella musica in teatro. Date queste premesse, sarebbe stato impossibile trovare un consenso di massa per 'sperimentatori di fonia'. Quel che comunque suona a loro discredito è il fatto che nessuno dei compositori conosciuti in quell'epoca riesce a penetrare. Forse è anche questo un responso simile a quello che descrivo per la letteratura seria. Anche in questo caso si fa strada l'idea definitiva che il pubblico non riesca più a dare un'adesione a pezzi che non riescono ad imprimersi in memoria. Era successo fino a Stravinski. Poi, dagli anni '30, se si fa eccezione per Gershwin - che restò miracolosamente al di fuori della ricerca - nessuno più costituirà oggetto di 'fruizione' da parte del pubblico. Nessun nome, anche se alcuni - Stockhausen, Berio e pochi altri - seppero essere presenza intellettuale non indifferente.

Nel cinema valgono le stesse considerazioni fatte per la musica?
Il cinema è comunque un fatto diverso dalla musica creata da un singolo, perché il prodotto dipende da troppe persone. C'è chi produce, spesso chi lo finanzia da un ministero, c'è una troupe, ci sono perfino estetiste e truccatori... inquadrato come un fatto di collaborazione, il cinema è diventato dai primi anni '90 una produzione di gruppo. Prima esisteva un fatto di 'commerciale' e di 'alternativo'. Oggi questa contrapposizione non esiste più, perché tutti ambirebbero comunque a rifarsi per giustificare il finanziamento statale (che è divenuto 'fonte artistica'). Allora, se nelle sale vanno a vedere il tuo film in 12.000 dovresti in teoria smontare baracca e fare altre cose. Ora non è più così perché chi aveva iniziato continua in ogni caso, non essendo denaro suo. Anche questo rende le cose poco chiare e sovraffolla. Affrontiamo un periodo confuso e con troppa gente in mezzo. Basta guardare all'ultima mostra di Venezia. Un ciclo con 30-35 film in media al giorno - a parte quelli in concorso e quelli no - è una piccola follia. Pare che Marco Müller si sia esaltato, ma non si può pensare di giudicare con quell'affollamento di opere. Venezia è diventata una passerella. Il fatto più curioso è che in questi giorni di settembre si fanno discorsi molto cerebrali e complicati su film che poi nelle sale restano per lo più inosservati. Oggi nessuno ricorda che film c'erano alla mostra del 1984, ma se andassimo a risentire la radio e i commenti troveremmo - come oggi - tavolate interminabili. Nel cortometraggio, in prospettiva, c'è qualcosa di più interessante. Forse è qui che il futuro dei prossimi anni riserverà sorprese.

Nelle interviste chiedono sempre se il cinema italiano è in buona salute.
E' in ottima salute, come qualità della lavorazione e resa del prodotto. Con queste troupes, ormai, è difficile sbagliare. Quando hai sale di montaggio, ottimi doppiatori, attori bravi e un minimo di sceneggiatura, vai sul velluto. Il problema è un altro. Anche qui, il fatto che globalmente non si riesce a segnare delle tendenze, dei generi. Gli Americani e gli Inglesi sono più bravi nel kolossal e nelle cose in costume. In Italia e in Francia abbiamo una genialità più contemporanea, si girano pellicole sul vissuto di oggi. Però c'è il rovescio della medaglia. Fare buon cinema commerciale è un grande merito. Nessun regista italiano nel 1961 sarebbe riuscito a fare una cosa come 'Breakfast at Tiffany's'.

Mentalità?
Quel film era questione di singola ispirazione, ma se guardiamo al 1961 troviamo al massimo le elucubrazioni di Antonioni e il realismo di Visconti. Per molti anni, in Italia tutto si disse 'realismo' senza inquadrare un buon filone commerciale. Per far ridere c'era bisogno di fenomeni 'teatrali' come Totò, De Filippo e Fabrizi. Quando arrivò la commedia all'italiana, tutti si precipitarono su quella ma vennero prodotti tutti uguali. C'era il Technicolor, uno almeno dei cinque assi, una storia familiare (o più intrecciate tra loro). Per trovare qualcosa di decente, in quel genere, devo andare a Nanni Loy. Per il resto, era un cinema di seriosi come Rosi e Pontecorvo. Il vuoto arrivò negli anni '80. Dal Restauro entrammo poi in una nuova situazione, in cui - in un contesto giovanile e con quei finanziamenti - prevalse la mania delle storie di piccola mafia (o polizia) locale, possibilmente collegate a traffici particolari. La Piovra aveva illuso che il cinema potesse sguazzarvi, ma non si arrivò neppure alla piccola ondata degli anni '70, con i commissari e le polizie che ringraziavano. Dai primi anni '90 siamo sostanzialmente in un imbuto senza forma, poiché si lavora in tanti e si attraversano anche cose differenti ma senza lasciare molte tracce e senza impiantare generi.

Cosa manca ancora?
Nel cinema italiano mancano soprattutto le invenzioni della sceneggiatura, cosa che dà allo spettatore l'idea che non ci sia una grande storia dietro la recitazione. Una delle cose più belle degli ultimi anni - L'ora di religione - doveva la sua grazia proprio a una continua reinvenzione scenica, supportata dagli attori e dalla profondità della storia. Lo stesso può dirsi del glorioso film di Soldini. Dove invece le scene si succedono una dopo l'altra (come in Ricordati di me), si dà magari a un occhio superficiale l'idea che ci sia del sugo mentre sotto manca il materiale principale. Nel film di Muccino era sopra le righe la protagonista, ma tutta la pellicola mancava di magia, di silenzi, di profondità. Lo stesso difetto delle pellicole di Virzì e Pieraccioni. Comunque, in giro ci sono personaggi dotati. Ciprì e Maresco, Salvatores... insomma, la salute c'è. Bisogna trovare spunti, per far sì che non si creino schemi standard.

Oggi, 10 settembre, Wim Wenders ha sostenuto su Rai 3 che nel cinema l'epoca dei generi è finita.
Ecco, è quello che dico in questa pagina. Uscire dalle formule del cinema, come dice lui, significa sintonizzarsi su una diversa onda in cui si lavora giorno per giorno con mezzi nuovi e con una società che è stata riallineata e non ha più classi sociali. Andiamo incontro anche a un cinema senza target. Anche la mutazione nel mondo femminile è rilevante. Negli ultimi decenni non si vedono più le bionde cotonate alla Monroe o vamp sofisticate come Lana Turner. Le donne del cinema hanno contorni e tratti più realistici, più familiari. In più, c'è il fatto che l'era dei primordi - specialmente se in bianco e nero - proiettava immagini più lontane, più irreali, di cui lo spettatore si faceva un'idea e non di più. Quell'idea, aiutata da un'epoca senza i tabloid di oggi, dava il desiderio di donne che non si pensavano presenti nella vita reale. Nelle rare circostanze in cui apparivano, venivano contornate da microfoni e magari esiliate in recinti che non contribuivano a 'umanizzarle'. Basta pensare a come giornalisti e fotografi inseguivano le dive di allora. Ogni minima vicinanza con un uomo attribuiva legami. Oggi le cose sono più chiare e meno di fantasia. Il mondo digitale ha ridato la precisione che non avevamo.

L'industria dell'home video ha ucciso qualcosa?
I film attualmente escono troppo rapidamente in commercio. Ci sono molti che preferiscono attendere due mesi in più e vederli con comodo a casa. Questo, più che uccidere, dilata i tempi in un nuovo equilibrio prodotto-pubblico che dà meno presenze in sala e più 'chiacchiera lunga'. Ancora oggi parlano di Kill Bill, per fare un esempio. Il fatto poi che il Dvd lo acquistino anche quelli che sono andati al cinema crea in questi un popolo di 'feticisti', poiché avranno da raccontare un primo e un secondo impatto. Un tempo i vari impatti esistevano solo da una visione involontaria alla Tv, cinque o sei anni dopo. Era più fisiologico, perché tre mesi di distanza tra una prima e una seconda visione sono pochi. Diciamo che col tempo spariranno sempre di più i cineforum estivi, quelli all'aperto. Vita difficile avranno anche i cineclub d'essai. Cose che funzionarono ai primordi, quando il cinema si vedeva nel modo che si vede nel film di Tornatore. Finita quell'epoca, il mito se n'è andato e si è sbriciolato in tante poltrone dei salotti casalinghi in cui tu inizi a vedere un film e poi interrotto dal pianto del ragazzino o da un ospite a casa lo devi rinviare tuo malgrado.

Come mai nelle Annate si segnalano spesso film commerciali e magari convenzionali?
Anche questa è stata una scelta precisa. Non facevo 'il sito con i film migliori' o 'il sito con i film della mia vita'. Ho dovuto tenermi entro un raggio di proposte conosciute da una grossa fetta di pubblico, pensando anche a lettori di altre nazioni.

Il legame tra cinema e letteratura funziona ancora?
Funziona quando l'adattamento ha delle doti in più. In questo caso anche l'autore dell'opera sarà lieto di rivederla in un modo a cui non aveva pensato. In Italia, mi pare che ora lo facciano meno di un tempo. In genere, oggi registi e sceneggiatori hanno una certa fierezza di se stessi, che spinge a fare cose interamente loro. Fuori dall'Italia, si fa invece con molta frequenza. Gli Americani sono fissati, riescono a farlo perfino per vicende reali (come se queste fossero già letteratura). E poi continua a impazzare il fenomeno del remake. Se dovessi inquadrare quel legame come fenomeno direi che oggi è più facile farlo poiché nel caso ci si parla di più, tra autori. Insomma, c'è maggiore collaborazione.

Il pubblico giovanile di oggi?
E' molto attento, molto preso da correnti di simpatia o di antipatia. Ricordo che quando andai a vedere il film di Muccino, a Milano, mi piazzai in mezzo alla platea e attaccai bottone con decine di giovani (erano tutti ragazzi, quella sera, in sala). Mi interessava sentire le loro reazioni. Ogni tanto sottolineavo le scene con loro, e alla fine mi fermai a discuterne. Trovai che erano rimasti troppo presi dalla storia per essere distaccati. Ecco, se la metto in quel senso non trovo Farassino o Kezich in erba. E' probabile che oggi ci sia più bisogno di storie, di partecipazione emotiva durante la visione. Se facessimo un confronto tra la fine anni '60, quando io avevo 12 anni, e il 2004 con i dodici anni di un ragazzo del 1992, non riusciremmo ad avere conclusioni perché quest'ultimo è nato con il computer e con mille supporti. Quando al cinema andavo io, in quel frangente, le cose erano ancora mitiche. Si provava il gusto delle poltrone, dei trailer, talvolta perfino del cinegiornale in bianco e nero all'inizio. Il buio stesso aveva una presenza in sala più significativa di adesso.

Il fenomeno Ozpetek a cosa è dovuto?
A una capacità di far parlare attori in situazioni che ripetono esattamente la vita reale. I film di Ozpetek hanno la grazia del 'vissuto' senza avere il minimalismo delle storie letterarie. Credo che sia lui molto bravo a dirigere gli attori che sceglie. Il suo è stato un piccolo miracolo, considerato anche il budget molto basso. Tuttavia, anche in questo caso siamo in presenza di un rischio molto grosso. Quello che dopo appena tre o quattro pellicole lo spettatore abbia l'impressione di vedere una replica delle precedenti. Questo dipende dal fatto che Ozpetek lavora molto di dialoghi, di inquadrature umane e di felici zoomate contemporanee sull'ambiente. Come quando tu fai dei documentari con la tua videocamera quando sei all'estero per turismo... se li fai con uno stile molto definito e tipico chi li guarda, dopo trenta minuti, subisce la stessa impressione.

Limite della videocamera e dell'arte filmica in generale?
No, è proprio un fatto artistico e di genetica. Succede anche nei romanzi o nelle canzoni. Il fatto è che noi, quando siamo fruitori, non abbiamo tutti la stessa capacità di separare le nostre impressioni l'una dall'altra. Se noi viviamo sempre con una persona sentiamo in pratica un umorismo che è sempre quello, un approccio alle cose che è sempre quello, perfino una sessualità che si ripete. E' il nostro essere. Solo che dall'esterno chi ha relazioni con noi ha spesso l'impressione della ripetizione.

Perché di teatro si parla poco, attualmente?
Non è vero. La stagione estiva era piena di spettacoli e di cosette. Il fatto è che anche qui si va a remake, riedizioni, cose viste e straviste. Quello del teatro è un fatto vecchio, nel quale molti si sono inseriti negli ultimi vent'anni senza trovare il vero bandolo della matassa. Qui facciamo un discorso per sommi capi, che poi va approfondito. Mentre quarant'anni fa una rappresentazione teatrale (commedia o dramma che fosse) attirava in quanto fatto di cultura (spesso di letteratura), oggi lo spettatore medio non viene più molto preso da una rappresentazione fissa e senza esterni. Questo non lo dice mai nessuno, ma è un fatto epocale di grande importanza. Per spiegarlo, bisogna riflettere anche qui sugli sviluppi contemporanei. Quando non esisteva la fotografia e il cinema, il teatro aveva un suo statuto perché in quel campo il suo dominio artistico era incontrastato, era l'unico. Poi, con il passare del tempo, quel che veniva rappresentato su palcoscenico e con semplice fondale venne superato da tutto. Oggi, se si guarda il rifacimento di una commedia del 1700, la si vede con troppo distacco e se ne vedono dapprima i difetti. Questo la dice lunga. Significa che l'occhio è oggi troppo superiore alle dimensioni limitate del palcoscenico. Svanita l'epoca dei mimi, dei saltimbanchi e del teatro-varietà non c'è nessuno che si emozioni a vedere gente recitare un copione in maniera fissa e 'scritta' in anticipo. Se si guarda alle ultime stagioni, se ne ha una dimostrazione. Tengono cartellone più che altro le cose brillanti di gente già conosciuta altrove. Per dire, se un Tino Carraro fosse nato nel 1975 oggi non avrebbe più uno spazio suo.

Questo limita?
Questo 'chiude' in un certo senso il teatro tradizionale, dando l'esigenza di novita profonde e radicali. Direi che per far superare all'occhio quello stretto limite oggi bisogna colpire lo spettatore in un altro modo. Agire, insomma, sulle cose che si rappresentano, sui testi e sul modo di metterli in scena, sulle geometrie, sul rapporto spaziale attori-pubblico. Nelle opere liriche, in cui esiste un medesimo problema di regia, spesso ci tentano. Il pubblico si divide, tra conservatori (che rifiutano) e progressisti (che apprezzano). Il giorno in cui avremo superato anche questa divisione, vorrà dire che il teatro stesso avrà trovato un suo nuovo statuto. Ancora siamo lontani.

L'eco degli spettacoli dipende solo dalla stampa, attualmente?
Questo è un problema molto grande, che del resto anche in passato ha avuto i suoi risvolti spiacevoli e talvolta ingiusti. Cinquant'anni fa si viveva tutti in un mondo più 'artigianale'. L'eco era più naturale, più dipendente dai tentacoli artistici e umani della persona stessa. Prima che nascessi io, mia madre - con le sue amiche - non perdeva un film di Totò, il cui nome non aveva avuto bisogno di stampa (e sappiamo anche perché). Questo dà già l'idea di quel miracolo. Il fenomeno qui fu qualcosa di unico. Rapportato a oggi, provocherebbe un impatto oceanico di vaste proporzioni, poiché oggi la stampa non negherebbe quel contributo che invece allora non diede. Totò attirava con la semplice presenza, cosa che oggi nessun attore possiede. Nel mondo di oggi, la stampa (compresi i fogli locali e perfino i passa-parola della spiaggia) è talmente collegata a tutte le situazioni culturali che amplifica da sé qualsiasi cosa, nel bene e nel male. Nel bene, dà un'eco (e vi riesce molto bene) quando il personaggio non lo meriterebbe. Il lettore infatti va a vedere e poi dice: "Tutto qui?". Magari il cronista aveva fatto un'intervista di un'intera pagina, corredandola della biografia. Nel male, riesce al contrario a ignorare alcune presenze che pure sono entrate nel pubblico. Quando lo fa, è raro che sia cattiveria. Il problema è duplice. O mancano collegamenti umani (nelle redazioni chiedono sempre tra di loro: "Qualcuno conosce Tizio?" oppure "Chi è disposto a farsi una trasferta per intervistare Tizio?"), o per il motivo detto tante volte non riescono a parlarne. Quest'ultima situazione non è molto bella. Se un attore viene fuori senza sostegno della stampa (o magari con critiche negative) il suo merito è doppio.

Il calo di presenze nei cinema segna la fine di un'epoca?
Sì, è anch'esso un segno preciso. E per quelli di una certa età è una cosa triste. In quest'opera abbiamo visto la fine in tante cose.

Come si pone oggi la eterna dicotomia tra critica e pubblico?
Non c'è più. Questo è il dato nuovo. Più passa il tempo, più il pensiero di chi scrive resta confinato alla sua persona. Questo ha una relazione con il fatto che un giornale non è più determinante come un tempo. Più passa il tempo, più i due fattori prima contrapposti si avvicinano rendendo l'uno (la critica) meno decisivo dell'altro. Sono frequenti i casi in cui una stroncatura non raggiunge alcun effetto poiché non serve a contrastare un favore popolare e al contrario recensioni buone non riescono a caricare un'opera di quel favore. Laddove non ci sia relazione (casi di Eco, che divide) la cosa si risolve in una convivenza delle due attività senza che l'una riesca più a influenzare l'altra.

Una ritirata per i critici?
Una ritirata per la critica letteraria in genere. Questo l'ho detto in abbondanza. Non esiste più. Fu un espediente della prima era dell'industria editoriale, in cui venivano a convergere interessi degli uni (artistici) e quelli degli altri (commerciali). In presenza di un pubblico ancora incolto, potè prosperare per molti decenni. Lo stesso successo tardivo di Svevo dovette molto alla critica, che lo spinse in maniera determinante negli anni '20. Oggi non siamo più in quella situazione. I lettori leggono, questo sì. Da qui a dire che siano realmente influenzati, c'è tanto. La realtà vede variabili non collegate, in presenza di piccole ondate. La stampa influisce al massimo nella presentazione, facendo un'intervista, presentando un autore anziché un altro, dando spazio. Non esistono più gli effetti dei recensori. Cose di un passato remoto.

Le cose pilotate come nascono?
Nascono dalle menti umane, ancora una volta. Il 'pilotaggio' serve a lanciare oppure a risarcire. I libri ad esempio 'arrivano', vengono consegnati alla persona stessa. Anche questo è innaturale. Uno dovrebbe recensire quello che decide lui, non quello che gli spediscono. Fatto in quel modo, diventa una sollecitazione.

Quanto c'è di pilotato, oggi, nel mondo?
Tutto... è pilotato. La politica, le dichiarazioni pubbliche, quello che si dice, non sono altro che facce di un gioco intessuto in quel momento dalle persone. Se tale non fosse, qualsiasi politico del mondo per Beslan avrebbe detto: "Un disastro. Insomma, siete adulti e non sapete come trattare un sequestro collettivo?". Fare quelle irruzioni con esplosivo è un massacro molto, ma molto peggiore di quello che avrebbero fatto anche i più spietati terroristi. Solo che, non potendo andare contro Putin per interessi politici, si fa finta e si arriva perfino a dire che i morti sono vittime del terrorismo. Atroce menzogna, alla quale soltanto i cittadini russi più ignoranti possono credere. Anche dopo quella del teatro Dubrovka le fonti governative si preoccuparono subito di far sapere che l'opinione pubblica era d'accordo. Ecco tante azioni 'pilotate'. Il pilotaggio è la strage più grave poiché uccide la verità a tutti i livelli. La cosa stona, tanto più se si pensa che nel 90% dei casi la verità pagherebbe sempre e darebbe agli autori un'immagine più pulita.

Torniamo all'inizio. Non è utile quell'attività pubblica di interventi a seminari?
Come vien fatta, no. Non serve. E' soltanto un mezzo, un trampolino di lancio. Ma finché c'è pubblico, è chiaro che si continuerà a fare.
Io purtroppo porto valori che al momento sembrano poco realizzabili. Il mio ideale sarebbe: una televisione pubblica come quella del 1957, che trasmette appena otto ore al giorno; una radio che riduca di almeno il 35-40% i suoi programmi (perché non ci sono più tante cose da dire); una vita più lenta, meditata, goduta; relazioni anche tra gente che non si conosce; recensioni soltanto per entusiasmo, per spinta personale; riduzione personale editoriale almeno del 60%. Ho fatto delle cifre esemplificative. Per me è così. Non vedo altre soluzioni, anche perché di libri continuano ad arrivarne troppi e sono pochi quelli che ricevono concreta attenzione. Io sono per una drastica riduzione di quantità di tutto, per una vita meno opulenta e frenetica. Sono per l'abolizione di abiti speciali, di carriere imposte, di personale con esenzioni.

Cosa vuol dire fare interventi o pubblicare libri solo quando si abbia qualcosa da dire?
La risposta è facile. Basta fare un nome. Baudino, perché hai scritto quella cosa sul Graal? Da un po' di tempo in libreria arrivano a centinaia libri sulla cavalleria e sui Templari, perché alcuni ne leggono e si innamorano. Ma non potete stampare libri ripetendo esattamente quello che avete letto. Di una materia, o si portano novità (risultati di ricerche, proprie elaborazioni, teorie nuove ecc.) o si resta in uno spreco di carta.

Ma allora i giornali dovrebbero ridursi a poche righe.
Infatti è così. Prendiamo oggi, con l'incipit di Panebianco. Una cosa completamente inutile. Leggiamola. Chi può negare, in questo tragico frangente, la necessità di un dialogo con l'Islam moderato? Fermiamoci qui, perché cosa più vuota non si poteva dire. Già quel manifesto lo era, ma almeno aveva la funzione di comunicare a chi non sa cos'è l'Islam che ci sono in giro seri cultori e che quella gente non ha nulla a che fare con questi. Per spiegarmi, devo ricorrere alla trasfigurazione dell'errore e ripetermi. Se dei criminali si dichiarano interisti, a più riprese, nessuno si mette a dire che è necessario dialogare con gli interisti puliti. Non vuol dire nulla. Se venti cattolici commettono un omicidio noi diciamo che bisogna dialogare con i cattolici che non lo commettono?
Ora voi prendete tutta la stampa e immaginate quante di queste frasi inutili si scrivono ogni giorno.

Oggi (11 settembre) ricomincia, in Italia, il campionato di calcio.
Un grande business, un meccanismo in cui alcuni soggetti - quando la torta cominciava a farsi più grande - subentrarono per prendersi alcune fette. Basta pensare ai mediatori, ma anche a molti presidenti delle squadre stesse o a fenomeni di piccolo affarismo come le scommesse. Qui però non sono d'accordo con le ultime 'imprese' della magistratura. Intanto non è possibile dimostrare dall'esterno una 'combine' di due persone che giocano. La stessa Danimarca-Svezia rendeva chiaro a tutti che se uno fa una parata maldestra fa soltanto questo. E' come se, nel giocare a dama, il signor Rossi a un certo punto facesse vincere il figlio. Dov'è l'illecito? Nel caso, bisognerebbe perseguire soltanto chi gioca male di proposito e poi intasca denaro per questo. Ma non è una cosa semplice da dimostrare.

Perché succede questo?
Perché è un gioco. Tutto quello che è gioco tra due o più persone ha l'unico dovere di 'rispondere' a regole prefissate in precedenza. Soddisfatta questa condizione, non si può collegare il mancato rendimento di uno dei giocatori a un fine sottostante (se non appunto nel caso in cui se ne dimostri il dolo, cioè l'ingiusto profitto ricavato da quel rendimento). La stessa clemenza finale ridicolizza ancora una volta l'essere umano. O era una cosa seria, e allora dovevano perseguire fino in fondo. O era una cosa non dimostrabile (lo chiamano 'teorema') e allora hanno fatto una cosa inutile.

Ma non è una irregolarità se due squadre si mettono d'accordo sul risultato di una partita?
Cerco di spiegarmi con un esempio. Nel 1980 ci fu la bufera del calcio-scommesse, in cui molti giocatori furono squalificati e chi aveva un certa età dovette proprio abbandonare. Anche in quella vicenda un conto è l'ingiusto profitto che qualcuno consegue, un altro il risultato sportivo sul campo. Se c'è uno scommettitore che gira o incassa denaro, questo è un illecito perseguibile e punibile. Ma nella partita vera e propria non si può fare un ragionamento basato sull'illecito. Si giocava, tra le altre discusse, la partita Juventus-Bologna nel gennaio 1980. Il direttore sportivo del Bologna disse in anticipo a tutti i suoi giocatori che si doveva pareggiare, risultato che stava bene anche alla Juventus. A quel punto, alcuni giocatori (non tutti) parteciparono a delle scommesse in denaro, sulla partita che loro stessi avrebbero giocato di lì a qualche giorno. Quest'ultima cosa è illecita, ma le partite non sono illeciti perché azioni mediocri o pilotate non sono sanzionabili. Che partita fu? Quando si concordano pareggi, è più logico che si faccia uno zero a zero poiché non si rischia e tutti (tranne il pubblico, che non lo sa) sono contenti. In quella partita Juventus-Bologna così si fece, facendo il minor numero possibile di tiri in porta. Questo non è difficile, per i giocatori. Essi sanno tenere la palla, passarsela, far finta di far gioco ma senza affondare le azioni, quando si concludono sparare fuori ecc.ecc. Senonché, in quella partita successe l'imponderabile (anche questo fa parte della realtà, perché non siamo macchine). All'inizio del secondo tempo, il portiere del Bologna fece una papera e non parò un pallone facilissimo di un attaccante juventino. Uno a zero per la Juventus. Spavento generale, perché a quel punto si tradivano gli accordi e tutti ci avrebbero perso. Che succede in questi casi? Chi si trova in (inatteso) vantaggio rimedia. E così fu. La stessa Juventus fece un'autorete e in questo modo si recuperò il pareggio che era nei patti.

E non è una irregolarità? Che campionato è?
Questo è solo un esempio. Molte altre partite finiscono in questo modo. La differenza è che di quella si seppe tutto perché qualcuno parlò e rivelo gli accordi sottostanti. Questi ultimi sono illecito perché procurano un profitto ingiusto, che la legge considera reato. Tuttavia, quella partita (o in generale tutte le partite di quel genere) non è un illecito, neppure dal punto di vista sportivo. L'autorete del giocatore juventino è soltanto un'azione di gioco, che determina il risultato finale. Allo stesso modo, se il signor Rossi fa una mossa sbagliata con la dama il figlio vincerà in conseguenza della sua mossa. Allora, un'azione che dimostra scarsa abilità nel gioco fa parte del gioco medesimo così come una che dimostra al contrario una grande abilità. Quello che fa parte di un gioco è inserito nell'ordine del gioco stesso, che non ha sanzioni se uno dei contendenti fa delle sciocchezze. Una squadra che terminasse un campionato a zero punti è una squadra di brocchi. Tutto cambia solo nel giorno in cui si scopre che per perdere quei giocatori prendevano soldi. Ma bisogna scoprirlo e provarlo in giudizio.

Nel caso più recente, gli inquirenti hanno avuto intercettazioni telefoniche (eccole!) e SMS in cui giocatori parlavano tra di loro di partite e di risultati. Tuttavia, anche se si dicesse la cosa peggiore (supponiamo: "Guarda che Tizio è già al corrente che il 4 deve farli vincere") chi ascolta non ha la prova di alcunché. Questo discorso lo feci già per le intercettazioni in genere. E' lo stesso che dichiarare in una conversazione telefonica di aver architettato l'attentato alle Twin Towers. Dire cose non è prova di qualcosa. Questo significa che gli inquirenti per porre imputazioni serie dovrebbero procurarsene altre (di prove) più concrete. Ad esempio, il possesso in casa di piani su quell'attentato, la telefonata con gente implicata, il possesso di informazioni serie e precise, ecc.ecc. Finché non si trovano seri indizi a carico, la legge non consente di rinviare a giudizio. E questo - una frase detta al telefono - non lo è. Anche perché, sia chiaro, nessun uomo normale dice a un altro che è stato lui a organizzare quell'attentato. Tra l'altro, chiunque può citare al telefono chiunque, anche nel caso in cui la persona citata non sappia nulla della questione. Queste attività di incriminazione in base a rivelazioni presunte su intercettazioni telefoniche sono molto precarie. O si ricostruisce tutto il percorso (frasi-risultato partita-denaro versato) o si resta in un castello di ipotesi che non vengono provate.

MEMORIALE PER DUMMIES - Si dice reato un'azione che un codice (penale) proibisce di fare. Se la si commette, esiste un signore chiamato 'magistrato' che indaga sull'azione stessa e punisce il reo, cioè la persona che ha commesso il reato. Il reato è formato da due elementi. Quello oggettivo è il fatto stesso che si punisce. Quello soggettivo è l'intenzione di farlo, che - se il reato è consapevole - si dice 'dolo'. Il magistrato, per punire il responsabile, deve provare l'esistenza del primo in collegamento con l'esistenza del secondo. Per provarlo, ha a disposizione molti strumenti che si dicono 'prove' (testimonianza di altri, indizi su oggetti trovati, documenti posseduti dal reo, ecc.ecc.). Ciascuna di queste prove ha la sua importanza, ai fini della conclusione del processo.

Se il reo aveva detto un giorno al telefono di avere commesso il reato e il messaggio è stato intercettato dalla polizia, questa non è una prova della commissione del reato. Tale sarebbe soltanto se venisse considerato come 'confessione'. Che differenza c'è? Una differenza molto grande. Una frase al telefono, nel mezzo di una conmversazione, non è facilmente identificabile nella sua natura (scherzo o cosa seria). Viceversa, di grande importanza una ammissione (anche con la medesima frase) resa davanti al magistrato o in giudizio, poiché in questo caso la persona stessa ammette pubblicamente e inequivocabilmente di avere commesso il reato.

Se gli inquirenti, dopo avere intercettato delle frasi che compromettono, riescono a ricostruire il processo frase-risultato partita-versamento denaro sul conto bancario Tizio, hanno già quello che occorre. In questo caso, la persona che ha ricevuto il denaro non potrà discolparsi affermando soltanto di aver ricevuto il denaro per un altro motivo. Quel processo, essendo per legge già 'corruzione', vale di per sé come prova. Spetta dunque alla persona imputata portare in giudizio la documentazione che quel versamento fu fatto per altro motivo (non bastando le semplici parole). Altrimenti chiunque, dopo aver ricevuto del denaro per corruzione, potrebbe dire: "Ma io ho ricevuto quei 100.000 dollari per un'operazione di Borsa" oppure "Mi versarono quel denaro per le mie prestazioni professionali di avvocato". O si dimostra che quella somma fu versata in banca per un altro motivo (e se ne porta la documentazione) o la legge considera quello come prova schiacciante e definitiva della corruzione.

Come si presenta il torneo, nel gioco vero e proprio?
Come il solito monopolio di quattro o cinque squadre, che si contendono uno scudetto a cui contribuiscono decine di fattori messi insieme in una concatenazione unica quale può essere un insieme di centinaia di partite. Perfino una singola giornata è un fattore insondabile, misterioso e poco indicativo. Figuriamoci nove mesi. Però è anche vero che i valori sono più o meno quelli che si vedono in campo. Torno a dire, se la metti dentro vinci. Se subisci gol ogni partita, non hai difesa. E così via. Anche le eventuali irregolarità in corsa non possono 'smentire' un verdetto finale che è quello delle vittorie, cioè della capacità - dimostrata sul campo - di saper segnare il maggior numero di volte possibile almeno un gol in più dell'altro.

La pagina dedicata al calcio resta?
Resta. Quella è una piccola Bibbia. Ho inserito a bella posta il maggior numero di dettagli, proprio per esaurire gli aspetti. Siamo lontani da un manuale con il regolamento, che presenta tutte le fattispecie con disegni e risposte. Ma ho parlato di quelle che più fanno discutere, cercando di rispondere con la logica e il buon senso.

Perché continua ad esserci uno strapotere di questo sport su altri?
Perché il gioco risponde ai requisiti dello spettacolo e della facilità di capirlo. Perfino il tennis, che pure non ha una casistica così ricca, è leggermente più complicato agli occhi della massa (o di un profano, che lo guardasse).

Guardi il calcio?
Guardo, solo quando capita, i gol. Guarda, quando capita, una singola partita. Non guardo mai tornei interi. Non guardo mai interi programmi serali. Non guardo mai quei processi 'postumi', in cui si parla come al bar. I mondiali del 2002 smisi di vederli dopo alcune partite, e ne guardai le principali azioni alla fine in una di quelle rassegne-sintesi. Gli europei li ho guardati nelle partite dell'Italia (che pure ho visto a tratti) e in quelle della Grecia. Mi pare che lo spettatore passivo oggi sia un personaggio del business, nel senso che tutti pensano a lui come pedina che tiene su la baracca. Basta pensare a Sky e alle offerte (perfino sui cellulari) sulla visione dei gol. Quando si fa pubblicità a queste cose è come se si dicesse: "Noi sappiamo che a te piace guardare, e se vuoi noi ti facciamo guardare ancora di più". Il messaggio dice tutto. Non siamo molto lontani da un buco della serratura. Ma da quel buco in tanti guadagnano qualcosa. Per quanto riguarda il gioco, mi diverto sempre meno. Qualche volta riguardo i video con la registrazione di partite di 30 o 40 anni fa. Osservo quello che in diretta sfuggiva (la cosa che più mi interessa).

Cos'è quello che sfugge ai più?
La dinamica dei movimenti dei giocatori in campo. Non è una questione di moviola. Osservare ad esempio come nasce un gol, le prodezze atletiche dei giocatori, gli interventi dell'arbitro... sono cose di intelligenza. Tutti invece sono presi dal fatto che ci sia un rigore o che non ci sia (vedi pagina, dove abbiamo 'chiuso' anche tale questione), che un gol convalidato fosse da annullare e così via. Anche le cronache delle partite che si scrivono sui giornali sono cose poco interessanti. Trent'anni fa erano ancora un fatto di letteratura (ho citato il Guerin Sportivo). Oggi credono ciascuno di saperne molto, però come mai litigano sempre per un rigore dando 50 versioni diverse? Vuol dire che non sanno neppure guardare alle immagini. Per quel Livorno-Catania del dicembre scorso sentii due campane completamente differenti, mentre bisognerebbe che la Federazione stessa stabilisse una volta per tutte che quelli non sono falli da rigore perché agganciare in vita non fa cadere in quel modo. Anche questa cosa delle discussioni infinite è diventata una cosa da asilo. Io non conosco altri sport in cui si passa quarantine di minuti a discutere di una fase del gioco. Perfino nella scherma... insomma si decide, e poi basta. Nel tennis al massimo il giudice si sposta e va a vedere il segno di una palla contestata sulla linea. Ma non si sta 40 minuti a dire se era giusto o ingiusto. Soprattutto, non capisco come un giocatore a cui non sia stato dato un rigore possa dire che il risultato è stato falsato. Allora è stato 'falsato' anche dal fatto che lui dieci minuti prima ha sbagliato un gol a porta vuota? Gli errori li fanno tutti.

Cosa vuol dire 'trasfigurazione dell'errore'?
Vuol dire 'trasposizione dell'errore in una realtà che lo eleva a chiave del racconto'. Vediamone alcuni esempi. Chi va a presentare un libro fa in quel giorno decine di esordi, nel senso che fa 20 o 30 volte una cosa per la prima volta. La cosa non ha un particolare significato. Mettendolo in rilievo, ho raccontato una cosa che possedeva l'errore come filo conduttore. Gran parte dei criminali, in un anno, si dichiarano interisti (o, poniamo, juventini). Non c'è un legame tra le due cose. Se lo facciamo, perdiamo tempo dietro una cosa inesistente, come un fantasma della nostra mente. O ancora, un tizio pretende di fare scuola senza pareti decorate in un certo modo. Assurdità totale.

Ma come si può far nascere il sacerdozio cristiano da una débacle a un gioco?
Accidenti, quella della pagina 'Errolandia' è addirittura la trasfigurazione meno trasfigurata di tutte. Può essere che qualche cultore intellettuale della vita e dell'insegnamento di Gesù, all'inizio, ci fosse. Ma la maggior parte erano persone che trasferivano la propria vita in quella, perché faceva comodo. Se io non riesco a fare imprese di atletica non posso dire che i valori sono fuori dall'atletica. Questo è il vizio che attraversa tutta la prima era cristiana. Un fatto antropologico scatta immediatamente quando scoppia un caso umano notevole (quello di Gesù lo fu). Uno prende quei dati e li fa come suoi, facendoli passare per culturali. Magari c'è del buono, in mezzo... ma insomma, appena il 20 o il 30% di quello che si dice. Qualsiasi cosa della Bibbia sembra sia un grande discorso, qualsiasi citazione di quell'epoca insegna qualcosa... beh, sembra di vedere uomini incatenati che leccano le catene per 24 ore su 24. E così la quasi totalità dei sacerdoti. Non c'è una via di mezzo. O si ha per loro una grande ammirazione (anche nel caso in cui parlino costretti) o si fa come fanno i regimi, che li arresta con pretesti senza dire che è abuso di credulità popolare. Perché in fondo è sempre questo il motivo trainante. Se per un sacerdote che parla a Radio Maria non ci fosse una signora anziana di Bari che telefona e si rallegra per essersi sentita confortata, le parole dette dal sacerdote sarebbero volatili come l'aria. I cristiani sopravvivono quasi e unicamente perché da un'altra parte (=concetto dell'esilio dal corpo) c'è un altro essere umano che plaude. Questo li tiene in vita, come la carica a un carillon di 150 anni prima.

Molti dimenticano che noi parliamo di quel culto perché ci sono decine o centinaia di milioni di persone incardinate in quel culto. E questo fu perché appunto si verificò un 'boom' antropologico. Se la vita di Gesù fosse stata come quella di Muzio Scevola, di Urbano Rattazzi, di Otto von Bismarck, di Giovanni Giolitti non se ne parlerebbe in questo modo. Quindi, il fatto saliente non è Gesù (o il Corano, altrove) ma il fatto che tante persone (alla fine decine di milioni) furono quella cosa, furono quell'immagine di uomo e la ripeterono nei secoli attribuendo a se stessi virtù riprese dal passato e gloriando se stessi (e gli altri, quelli come loro) per il solo farlo. Le religioni, prima di divenire culti di massa, non esistevano neppure. Anche questo viene dimenticato da tutti. Una cosa che esiste da sempre cos'è? Un pianeta, un sasso, l'aria in generale, il seme umano. Le religioni sono 'soltanto' cose storiche nate in un certo momento. Questo dimostra sempre l'errore iniziale, l'opera di uno che sparse delle notizie poi riprese da altri. Da quelli che ci credettero e da quelli a cui faceva comodo aderire. Da queste due categorie iniziali non si scappa.

Però hai detto anche che furono cose belle.
Certo, le religioni furono cose meravigliose. Perché si affermarono. O per meglio dire, la natura (dio minuscolo) volse in quella direzione catturando a sé tanti individui. Tra questi ce ne furono anche di ammirevoli. Ma non potevano accorgersi che era un fatto solo antropologico, in quanto non esisteva allora il concetto di 'antropologia'. E' come parlare di 'riflesso' per un uomo del 600 a.C. Non esistendo specchi, quell'uomo non conosceva neppure il concetto dello specchiarsi. Loro, cioè quelli puri, dopo Gesù pensavano di rispondere in quel modo a bisogni spirituali dell'epoca, un'epoca che non conosceva altri concetti se non i pochi derivanti da testi sacri e da una quantità molto ridotta di parole. All'inizio, andava bene. L'aria era quella. I monaci diedero un contributo favoloso alla civiltà. Poi le cose cambiarono. Nel 1600 già un sacerdote faceva sorridere. Nel 1800 creava dubbi. Nel 2000 fa ridere.

La clonazione e la fecondazione eterologa sono le cose che ti accomunano con loro.
Beh, mi accomunano con le dichiarazioni ufficiali del Vaticano. Ma non sono le uniche. Le cose che accomunano Memoriale con la dottrina cristiana sono un pochino celate dentro il testo della varie pagine. Il lettore attento deve scoprirle.

In compenso, c'è una quantità almeno cinque volte più grande di cose che ti oppongono.
Anche qui bisogna intendersi. Io non mi sono opposto a qualcuno o a qualcosa. Ironia con loro ne faccio pochissima. Dire che 'fanno ridere' non è una cosa particolare, lo dicono loro stessi. Se faccio una ricostruzione devo mettermi sopra i ruderi e la loro oggi è una casa di ruderi. Ma se tu metti nuove pietre dove ce ne furono altre in passato non ti opponi alle vecchie, semmai prendi esperienza dalla calce e dai mattoni che avevi visto e cerchi di edificare meglio con diversi principi. Purtroppo, quello che ha seppellito il loro edificio è la fisica nucleare. Direi che a casa loro mancava il mattone spazio-tempo.

Come mai sono negati per capire la fisica?
Non so, probabilmente sono due mondi che si oppongono specularmente. Adesso leggo addirittura che la Cei sta preparando un nuovo testo ufficiale della Bibbia. Anche queste sono cose assurde. Non capiscono che la lingua è, deve sempre essere quella. Non ce n'è una più vicina a noi, perché allora scrivi un'altra cosa. E poi come fai a tradurre dal greco o dall'ebraico in altro modo? Ora, se comprenderanno spazio-tempo ed evoluzione, non avranno difficoltà a sorriderne loro stessi. Ma certo ognuno di loro passerà prima per quello che si chiama 'stupore'.

Oggi, 10 settembre, Repubblica ripropone in testo-relazione la solita cantilena 'adorativa' di un Dio che non esiste nelle parole dell'ex-cardinale Carlo Martini.
Sì, e chi - come me - ha già spiegato a cosa si riduce tutta la storiella o chi non ha mai creduto anche senza avere dimostrazione resta come sempre indeciso se ritagliare la cosa per classificarla nel buonumore o glissare via senza farci caso. Siccome ho detto che non è civile mettersi a ridere non c'è altra soluzione che la seconda. Rimane pur sempre amaro in bocca, perché Martini è tra quelli che hanno conosciuto Memoriale fin dalle origini. L'unica nota possibile è che non abbia capito, cosa che dovremo avere la pazienza di affrontare (caso per caso) nei prossimi anni. L'amore straordinario testimoniato da Dio per il popolo di Israele è uno di quei casi in cui non si sa che fare, perché astrusità più grande di questa non esiste in tutta la storia. Un popolo che dovette vivere per secoli in esilio, poi - distrutto il Tempio - fu costretto a disperdersi in tutta la Terra andando ad abitare in casa altrui, non si vede dove possa avere avuto 'amore dall'alto'.

Non credi che il mondo sia diviso in una irreale contrapposizione tra bioetica e ricercatori?
Sì, proprio questo crea interrogativi e perplessità. Parrebbe quasi che le cose siano in evoluzione nel senso di convincere pian piano chi all'inizio era contrario. Se lo si fa, bisognerebbe far trionfare dei princìpi per tutti (che vanno ben al di là della riuscita, in una terapia). Voglio dire: a me e alla signora Bianchi del piano di sopra importa poco che cellule staminali da embrioni guariscano i malati in certi casi. La clonazione terapeutica è una cosa estremamente soggettiva, che non dice nulla. Se uno mi dicesse che bevendo la sua urina sta meglio, io non capisco dove stia il principio. Cosa vuol dire 'star meglio'? Uno può star meglio e 'guarire' con infinite pratiche. O si codifica una relazione tra enti di natura (esempio, sostanza cellullare-identità umana) o siamo sempre al 'gioco' puro e semplice. La guarigione o - poniamo - la sopravvivenza di un individuo non sono risultati interessanti in assoluto. Se ci sono molte persone che vogliono il diritto all'eutanasia, vuol dire che non possiedono quella relazione tra enti di natura, che è un fatto spirituale e non medico. Per avere un forte interesse a 'restare in vita' una persona dovrebbe avere prima un forte interesse alla vita, che si esprime nell'avere gioia in tutte le sue manifestazioni (moto, alimentazione, comunicazione, sessualità ecc.) e nel sapere quale sia la sua identità profonda. Se queste cose non si hanno, è legittimo il sentimento dell'eutanasia, tipico appunto di coloro che vogliono andar via perché non capiscono più cosa possano fare tra noi. Questo concetto, trasferito a un'eventuale clonazione come pratica costante, significherebbe sapere perché esista quella malattia. Se essa è costituzionale, si può conviverci ugualmente. Se essa deriva da scompensi reali e psicosomatici, si lavori su questi. Io non conosco malattie da trattare come un gioco o come un programma al computer. In compenso, so che quasi tutti i trasferimenti di organo (trapianti) su lunga prospettiva temporale non danno risultati. Allora cosa me ne faccio di 'guarire'? Guarire da che? Il mio essere è quello, anche con la malattia. Questo è quello che non vogliono accettare quei ricercatori.

Allora la guarigione non è un bene comunque.
Esatto, il problema è tutto qui. Quello che loro chiamano 'guarigione' è nei casi positivi la rimozione di un impedimento o di un'anomalia e nei casi negativi una causa organica difficilmente contrastabile (tumore). Quello che loro chiamano 'sopravvivenza' è un mantenere tra noi un malato senza garanzie per il futuro. Tu leggi l'intervista del giorno dopo, in cui quello e i suoi parenti si dichiarano felici. Ma non leggi l'intervista di tre anni dopo, perché se poi quello ha complicazioni o si sente male non ne parla nessuno.
Per quanto riguarda la procreazione eterologa, siamo più o meno negli stessi termini. Sembra che avere per forza un bambino sia una grande vittoria e un obiettivo socialmente apprezzabile. Ma per chi? Con tutte le conseguenze negative che può portare ogni nuova nascita nessuno ha la certezza che 'far nascere comunque' sia un valore. Se invece - come giustamente dicono gli organi vaticani - stiamo alle decisioni della natura (e non a pratiche di laboratorio) nessuno potrà contestare la natura stessa.

Quelli che si oppongono per scrupoli religiosi non hanno basi?
Sono i peggiori, perché fanno ancora più confusione. Un legame con la religione ormai non può più esistere, perché siamo davvero nella posizione di dover dominare la materia (ripeto, tutto sta a vedere come). L'uomo controlla se stesso, da quando abbiamo teorie sulla evoluzione. Su questo non ci sono dubbi.
Se invece si fosse contrari per teorie superiori sulla unità inscindibile del corpo umano si è in un territorio almeno discutibile. Queste teorie, però, non sono religiose perché nessun testo risalente all'epoca di fondazione delle religioni parla di cellule in questo senso. L'unità del corpo esiste proprio come dato del presente, poiché gli organi e i tessuti formatisi in epoche passate sopravvivono e hanno relazioni con lo spazio-tempo 'insieme', cioè nella loro unità. Questa unità è scindibile, sia ben chiaro. Il fatto stesso che costituente fondamentale è la cellula, che è proprio simbolo eterno della divisibilità, sta a significare che l'organismo è formato di tante parti. Possiamo manipolarle? Fino a che punto abbiamo diritto di fare esperimenti trapiantando cellule altrove? Loro, gli scienziati, dicono che è un fatto di progresso e di futuro della medicina terapeutica ufficiale. A me pare un gioco, finché non si intravedono regole. In più, c'è il fatto non indifferente che questa gente - se agisce per conto di privati o di istituti di ricerca finanziati - riceve denaro per queste prestazioni. Sarebbe illusorio vedere aspetti di 'missione' in quello che fanno.

L'uomo integrale è quello che non sposta mai mezzo frammento di se stesso?
Sì. Io comprendo perfino chi è contro le semplici trasfusioni di sangue. Però io qui non posso accreditare una teoria che proibisca la partenogenesi e la riproduzione genetica. Il problema è il fatto di parlarne. Non saprei neppure come illustrare quest'ultimo pensiero, proprio perché finirei per parlarne sempre di più contraddicendo me stesso. Per quanto mi riguarda io quelle cose non le farei e non le farò mai, ma quando passo a parlare degli altri non ho elementi. E' come se un giorno uno mi dicesse che masturbandosi ha avuto il proprio seme e lo ha trasferito manualmente sulla vagina della compagna, facendolo scivolare in fondo allo scopo di ottenere risultati. Potrei dire che non è una cosa bella (e la maggior parte delle persone sarebbero d'accordo con me), tuttavia se quello lo ha fatto è la sua vita. Ecco perché trovo anche qui uno spreco il parlarne in abbondanza. Anche questa storia dell'embrione. Mi pare un non senso, perché noi finiamo per attribuire cose etiche a elementi che non ne hanno. Cosa vuol dire scontrarsi sul fatto che abbia dignità umana o meno? Io so che è un embrione e basta. Se mi chiedessero un'opinione, non potrei dire né che abbia quella dignità né che non l'abbia. Ditemi voi: come fate a dire che ha dignità umana? Come fate a dire che non ha dignità umana?
Dal punto di vista umano, la cosa più semplice e sintetica (per 'chiudere' in prospettiva) è il fatto che una riproduzione fuori dalla sede naturale - accettata come cosa ordinaria - allontana sempre di più i due componenti della coppia. Frequenti procedure con embrioni annullano quell'insieme fatto di atmosfera e di simbiosi dei corpi che (almeno nei primi anni della coppia) distingue in senso altamente creativo la vita coniugale. Io poi continuo a vedere la ricerca del figlio come una fissazione in più, dal momento che la natura dà questa possibilità ma non necessariamente. Soltanto inseguendola come obiettivo si può pensare che procreare sia un fatto primario nella propria vita. Che sia importante non c'è dubbio. Ma non più di questo. Si vive di tante altre cose.

MEMORIALE PER DUMMIES - Tutte le operazioni sul corpo umano che trasferiscono una parte di esso altrove non sono cose belle, in generale. Se una persona le fa, sotto un regime legislativo che le permette, sono affari suoi. Se la cosa produrrà effetti positivi, buon per lui. Se produrrà effetti negativi, peggio per lui. Finora, sono rarissimi i casi in cui questi interventi hanno conseguito effetti positivi.
Per quanto riguarda i valori che si mettono in questione, 'salvare la vita di qualcuno' o 'guarire' sono idee molto soggettive che non hanno una dimostrabilità. Chi continua a vivere potrebbe averne conseguenze perfino peggiori (così come chi temporaneamente guarisce). CONCLUSIONE: Quando si resta in un campo soggettivo (in cui manca un codice che esaurisce la questione dettando regole per tutti) le decisioni sono affidate all'individuo, se (e nei limiti in cui) vi è libertà legislativa di adottarle. Informarsi sulle procedure e sulle tecniche è utile, se si vuole servirsene per sé. Parlarne pubblicamente come se esistesse un 'meglio' e un 'peggio' non è possibile, poiché sono cose di ciascuno.
L'uomo integrale è quello che non effettua mai alcun tipo di trasferimento, ma la questione (per tutto quel che abbiamo detto) non ha alcun collegamento etico. Ci si mantiene integri preservando il corpo con (in) cui si è nati, anche sapendo accettare nel caso malattie e (se si ama la vita) sofferenza. Non avere figli non è altro che un 'accidente' della vita, che dobbiamo accettare.

A proposito, che funzione aveva nell'altra pagina la trasfigurazione dell'errore?
Quella di far ridere dell'errore proprio chi lo commette. Se quell'Egiziano legge quella pagina e capisce l'assurdità della sua pretesa sono contento. Se i giornalisti leggono degli interisti cominceranno a capire. Loro forse pensavano che volessi scrivere barzellette. Tutt'altro. Hanno una funzione serissima. Anche sull'errore bisogna intendersi. Cosa significa? 'Mancare nei confronti di un ordine'. Se una persona conosce l'ordine-grammatica non farà uno sbaglio grammaticale. Se una persona conosce l'ordine-educazione non farà uno sbaglio di inciviltà.

Sbagliare capita solo in conseguenza di una propria debolezza?
E' a noi stessi che dobbiamo guardare. L'essere umano deve attraversare una fase di rigenerazione, per recuperare un contenuto di verità che oggi non è più capace di avere. Per lo più tende a nasconderla, a mescolarla, ad alterarla, a pilotarla. In questa pagina, ad esempio, io spiego le cose. Se i politici sanno parlare solo di sicurezza, mandateli a casa. Basta con questa storia del terrorismo. Non fate politica con queste cose, con queste dichiarazioni. Ditemi: chi è che approva un sequestro? chi approva un'esplosione a un albergo? chi si congratula per una strage di 500 persone? Allora, perché dovete chiedere solidarietà? A chi? Tutti siamo solidali con chi viene sequestrato. Tutti siamo con chi ha avuto parenti tra le vittime di una strage. Perché parlate tutti i giorni di questa storia? Forse che nel 1965 non si uccideva? Forse che nel 1979 non si sequestrava? I reati si sono sempre compiuti. Non per questo il giorno dopo si occupavano i microfoni pubblici a parlare di lotta. Non per questo si discuteva sull'ideologia di chi li commetteva. Se a voi sequestrano vostro padre a voi interessa che chi sequestra tenga per una squadra o abbia una simpatia per un culto? Non ci sono discorsi intellettuali da fare su un reato.

Cose belle ne trovi ancora.
Ogni tanto. Ma tra le righe. Devo andarmele a cercare, lasciando perdere le dichiarazioni dei politici e la cronaca. Una delle cose più belle che mi sia capitato di leggere, negli ultimi tempi, è quella di Fiorella Mannoia. Mi trovo a tavola, con altre persone, e a un certo punto si parla di cose della Tv e dello spettacolo che io nemmeno conosco. Ma non mi viene nemmeno voglia di farlo. Quella frase è bella perché significa: "Io non seguo l'attualità spicciola e non guardo la Tv. Se anche me lo imponessero le circostanze non la sento come una cosa mia." E' una dichiarazione estremamente sincera, l'esatto rovesciamento di chi crede di farsi bello citando. In letteratura, è un vizio di tutti. Sembra vogliano fare una certa figura. Ma 'citare' in fin dei conti è solo 'mettere nell'etere il nome di un altro'.

Anche quei seminari pubblici sono citazioni?
No, sono favori a persone che si ritiene siano potenze (affermate oppure in fieri). Chi legge, vedendo quei nomi riuniti, dovrebbe pensare che ci sia un pezzo di establishment. In genere, chi le organizza pensa dentro di sé di fare una cosa normale che sempre farà e che sempre avremo sotto gli occhi. Qui sta il contenuto illusorio.
Per quanto mi riguarda, da un po' di tempo penso: "Beh, dopo questa cosa la serie dovrebbe essere finita e dovremmo avere una pausa". Niente, a una cosa ne succede un'altra come in una girandola senza fine. E salone del libro... e futurshow... e festival del giallo... e concerti estivi... e mostra di Venezia... e voceversa... e Belgioioso... e Mantova... e mostra di Belluno... e notte bianca romana... e Veltri... e Veltroni... e Mussi... e Fassi... e Fassino... e Urbani primo... e Urbani secondo... e Odifreddi... e odi Laura Freddi... e rip